Röportaj: Dilek Yaraş
Taaa 1986 yılından beri “bireysel gelişim” kavramını yazılarında, seminerlerinde, radyo ve televizyon programlarında ülkemizde tanıtan, Nil Gün ve Saim Koç; iki yazar, iki “Yaşam Okulu’’ öğretmeni.
Onlar, hayatı bir oyun gibi ama alabildiğine ciddiye alarak yaşıyorlar. Hem öğreniyorlar, hem öğretiyorlar. Birçok insana birbirlerine duydukları sevgiyle, öğrettikleriyle ve yaşam sevinçleriyle ilham veriyorlar.
Yıllar önce ilk görüşte âşık olup evlenen ve ilişkilerindeki ilk günlerin heyecanını hâlâ koruyabilen çift, son derece üretken bir evliliğe de çok güzel bir örnek oluşturuyor.
Kim bilir, mutluluklarının kaynağı da budur belki…
Daha önceleri, Güneş gazetesindeki yazılarından, TGRT’deki “Nil Gün ile Yeni Bir Gün’’ ve Cine 5’teki “Çekim Yasası” programından tanıdığınız Nil’in bu güne kadar çoğu en çok satanlar listesine girmiş ve onlarca baskı yapmış kitapları, çevirileri ve motivasyon CD’leri var.
İletişimde Ustalaşmak, Özsaygı: Öncelikler Listende Kaçıncı Sıradasın? ve Beyaz Atlı Kurbağalar isimli kitapların yazarı Saim Koç ise bir yandan Nil ile beraber kurdukları Aykırı Yayınları ve Hit Kitap’ın Yayın Yönetmenliğini, diğer yandan ilişkiler üzerine danışmanlık yapıyor.
Bütün bunların yanı sıra, 1989’dan beri her hafta sonu bireysel gelişim alanında bireylere ve şirketlere yönelik workshoplar yani grup çalışmaları da düzenliyorlar.
Bu çalışmalara 1989’dan günümüze kadar binlerce insan katılmış…
Bu mutlu ve üretken çift hakkında daha çok bilgi edinmek istiyorsanız sitemizi dolaşabilirsiniz. Ama bu söyleşide ben onlarla aşk ve evlilik üzerine, kendi ilişkilerinden ve deneyimlerinden yola çıkarak uzun ve eğlenceli bir söyleşi yapmayı tercih ettim…
Siz de aşkla başlayanlardansınız…
Nil: Hem de yıldırım aşkıyla; ikimiz de ilk görüşte aşkı yaşadık.
Saim: Sadece ikimiz vardık sanki dünyada.
Ne kadar sürdü bu dönem?
Saim: Herhalde üç, dört ay sürdü.
Nil: Ben, o dönem bitsin istiyordum artık. Çünkü yazı yazamıyordum, başka hiçbir şeyle ilgilenemiyordum. Varsa yoksa Saim… O kadar hastalıklı bir durumdu ki.
Saim: Bunun hayatını aksattığını hissetsen de tadını çıkarmaya odaklanıyorsun. Ama bir süre sonra hayata dönüyorsun. Bu noktada ilişkide özen önem kazanmaya başlıyor. Çünkü bu özen yoksa bir arada kalmanın bir anlamı da kalmıyor.
Nil: İnsan değer verdiği şeye özen gösterir. Birçok insan arabasına eşine verdiğinden daha çok değer veriyor.
Arabalarına iyi bakmazlarsa tamirci masrafı, ilişkilerine bakmazlarsa da doktor masrafı çıkıyor galiba…
Gerçek ya da hayali hastalıklar ortaya çıkıyor. Hastalıkların çoğu insanların mutsuzluğundan kaynaklanıyor. İnsanlar mutsuz olmamakla yetiniyorlar. Oysa mutlulukla mutsuz olmamak arasında dağlar kadar fark var.
Neden böyle?
Nil: Kendilerini layık görmüyorlar.
Saim: Mutluluklarını koşullara bağlıyorlar. Ama o koşulları değiştirme sorumluluğunu almıyorlar. Çaba harcamıyorlar.
Ya evliliğin getirdiği sorumluluklar?
Saim: İnsanların en büyük hatası sorumluluğu özgürlük kısıtlaması olarak algılaması. Oysa ki sorumluluk özgürlüğümüzü arttıran bir şeydir. Ne kadar kendi hayatımızın sorumluluğunu üstlenebiliyorsak o kadar özgürüzdür.
Örneğin; ekonomik olarak kendi hayatımızın sorumluluğunu üstlenmiyorsak yaşadığımız hayat da kısıtlanır. Duygusal olarak kendi duygularımızın sorumluluğunu almıyorsak, duygularımızı başkaları belirler, istemediğimiz duyguları yaşamak zorunda kalırız.
Nil: Tabii burada “öz” sorumluluktan bahsediyoruz.
Nasıl yani?
Nil: Öz sorumluluk, görev anlamına gelmez. Fedakârlık içermez. Çiftlerden biri fedakâr ise bu fedakârlık bir süre sonra öfke yaratır. Sağlıklı ilişkilerde “özveri” yani “öz”den verme vardır. Vermek keyif olmaktan çıkıp da birinin görevi haline gelmişse veren kişide öfke yaratır.
Saim: Başkalarını mutlu etmek uğruna kendi hayatını feda eden insan, karşısındakinde minnet duygusu uyandırır. Ama minnet duygusu, içinde öfkeyi barındır daima. Üstelik fedakâr eşler, yaptıkları “feda“dan bekledikleri “kâr“ı elde edemezler genellikle. Hatta bütün o fedakârlıklar onların asli görevi gibi görülür. O zaman da haksızlığa uğramış hissederler kendilerini.
Ya sadakat?
Saim: Sadakat, düşünsel ve cinsel bağlılık gerektirir. Bunu da toplum kurallarından baskılardan dolayı değil, kendi içinden öyle geldiği için yaparsın.
Nil: Bu da ancak eşler birbirlerinin fiziksel, duygusal, düşünsel ve ruhsal ihtiyaçlarını karşılıyorsa olabilir.
Saim: Yani şöyle bir sadakat anlayışı olmaz: “Ben tatmin olmuyorum bu ilişkide ama sadık bir insan olduğum için de eşimi aldatmam…” Böyle bir şey olmaz. Hiç kimse bunu yapamaz. Ama insanlar ilişkilerinden yeterince doyum alamadıkları halde, çıkarlarına uygun olmadığı için ayrılmıyorlar. Kendilerini ya doyumsuz bir hayata mahkûm ediyorlar ya da eşlerini aldatıyorlar.
Nil: Gerçek sevginin olduğu yerde aldatma olmaz.
Emin misiniz?
Nil: Kesinlikle olmaz.
Saim: Evet. Doyum bulmuyorlarsa ayrılırlar. En yıpratmayan çözüm budur. Aldatma durumunda kişinin kendisine olan saygısı da azalıyor. Erkekler, toplumum meşru görmesi nedeniyle bunu biraz daha kolay kaldırıyorlar “Her evli erkek arada bir küçük çapkınlıklar yapar’’ gibi rasyonalize ediyorlar ama biraz gelişkin bir insanın bundan rahatsız olması lazım.
Ama “sorumluluklar, hayat şartları’’ diyorlar ve sürdürüyorlar…
O kelimeleri “çıkarlarım’’ olarak değiştirmeleri gerekir. İlişkinin sorumluluğunu üstlenmiyorlar demektir.
İlişkinin sorumluluklarından biri de sadakattir. Diğerleri sorumluluk değil “çıkar”dır.
Çocuklarım diyorlar…
Saim: Bu da bir çıkar. Çünkü ayrılınca çocukların onlara yükledikleri sorumluluk artıyor. Eskiden olduğundan daha fazla ilgilenmek durumunda kalıyorlar.
Nil: En büyük yalanlardan biri o. “Çocuklarım uğruna ben bu evliliği sürdürüyorum.” Hakikaten büyük bir yalan, ikiyüzlülük. Aynı kadın, ekonomik koşulları müsait olsaydı ya da hemen evliliğini bitirdiği anda karşısına hayatının ideal erkeği çıkacak olsaydı hâlâ çocuklarım deyip devam ettirir miydi ilişkiyi?
Grup çalışmalarınıza 89 yılından bugüne altmış binden fazla insan katılmış. Bu, ilişkilerdeki tükenme aşamalarını gözlemlemek için de iyi bir rakam…
Saim: İlişkiler belli aşamalardan geçerek tükeniyorlar. Bunların ilki tepki aşamasıdır: Özen gösterilmemeye başlanır. Eşin bizi daha önce rahatsız etmeyen huyları rahatsız etmeye başlar. Bunun önü alınamazsa tepki kızgınlığa dönüşür.
Nil: İnsanların birbirilerine çekilme nedeni genellikle ayrılma sebebiyle aynıdır.
Saim: Kızgınlığımız giderek artar. Aramızda duygusal bir duvar örülmeye başlar. Her şey batmaya başlar. Bol miktarda kavganın yaşandığı bir aşamadır bu. Suçlamalar, yargılar vardır bol bol. Eşler birbirlerini değiştirmeye çalışırlar. Aralarına duygusal bir duvar girer. Bunun da önü alınamazsa reddediş başlar. Bu aşamada yataklar da ayrılır genellikle. Yatakların ayrılmasının kalıcı olduğu noktada geri dönüş artık imkânsızdır neredeyse. Tekrar denense bile bu kısa süreli olur.
Bu aşamada ayrılmayanlar, çıkarları gerektirdiği için bir arada dururlar ve bastırma aşamasına geçerler. O noktada, artık kavgadan, gürültüden yorulmuşlardır ve iki yabancı gibi yaşamaya başlarlar. Dışarıdan bakıldığında çok uyumlu, çok iyi anlaşan bir çift gibi görünürler. Çünkü başkalarının yanında hiç kavga etmezler artık. Birbirlerine gerektiği gibi davranırlar. Evde de aynı evi paylaşan iki yabancı gibi yaşarlar.
Nil: Çünkü artık kavga etmeye değen bir şey kalmamıştır ortada… Aslında insanın mutluluğunun yüzde 85’inin kaynağı aile ilişkisi, sosyal ilişkiler, hobiler ve birey olabilme yetisini kazanmak. Yüzde 15 ise iş hayatındaki başarıdan geliyor.
Biz, hayatımızın ortalama yirmi yılında o yüzde on beş için okula gidiyoruz. Geri kalan yüzde seksen beş içinse hiçbir okul yok. Biz bu ihtiyaçtan yola çıkarak adına ‘’Yaşam Okulu’’ dediğimiz, içinde ilişkiler, iletişim, NLP, özgüven, kendin olmak, gölgeler, amaç belirlemek ve inisiyatif alabilmek gibi konuların yer aldığı bir grup çalışması oluşturduk…
Özel ilişkideki mutluluğun, hayatın diğer alanlarındaki mutluluğu etkilediğini, ama hayatın diğer alanlarındaki mutluluğun özel ilişkiye pek bir katkısı olmadığını mı, söylüyorsunuz?
Nil: Evet. Dünya, meşhur, başarılı ama özel hayatlarında son derece mutsuz insanlarla dolu. Herkesin aradığı şey, sevdiği, sevildiği, güven duyduğu bir ilişki içinde olmaktır.
Saim: İnsanlar, doğru insanı bulurlarsa hayatlarına sihirli bir değnek değeceğini ve mutlu olacaklarını zannediyorlar. Ama yok böyle bir şey. Bu ancak masallarda olur. Sürekli emek gerekiyor.
Nil: İşin sırrı, kendilerinin doğru insan olabilmesinde. Sen doğru insan olduğunda senin için en doğru insanı da mıknatıs gibi çekiyorsun zaten. Sıradan insan doğru insanı bulmaya çalışıyor. Bilinçli insan doğru insan olmayı amaçlıyor.
İnsan olmakla insanımsı olmak arasında fark vardır… Doğru insan, kendi mutluluğunun sorumluluğunu üstlenmiş insandır… Fiziksel boyutta kendine bakabilen, duygularının sorumluluğunu alabilen, zihnini sürekli geliştirebilen, manevi boyutuna önem veren, varlığıyla bütüne bir katkıda bulunan insandır.
Kişilikleriniz benziyor mu birbirine?
Saim: Tam değil. Ama benzemeyen yanlarımız da birbirimizi zenginleştiriyor ve geliştiriyor. Ama doğuştan getirdiğimiz karakter özelliklerimiz benziyor. Aslında o daha önemli. Çünkü ilişkilerde karakterler daha belirleyici rol oynuyor.
Biraz açar mısınız şu “karakter” meselesini?
Saim: Mesela, ikimiz de hiyerarşiye önem vermeyen, özgürlüğüne düşkün, yaptığımız işlerde anlam arayan insanlarız. Benim için “başarılı olmak” her şeyden önemli olsaydı, faaliyetlerimizin eksenine ben başarıyı koyacaktım; Nil de anlamı.
Dolayısıyla, elde etmek istediğimiz şeyler farklı olduğu için inanılmaz çatışmalar yaşayacaktık. Ya da ben hiyerarşiye düşkün olsaydım eşit ilişki kuramazdık… Diğer insanlarla ilişkilerde de birbirimize benzeriz. Örneğin, birimizin sevdiği insandan diğerinin hoşlanmadığı pek olmuyor.
İlişkiler hakkında bu kadar çok bilgiyle yüklüyken şöyle ağız tadıyla bir kavga da edemez ki insan…
Nil: Doğrudan kendimizden kaynaklanan büyük çatışma yaşadığımızı hiç hatırlamıyorum.
Saim: Bizim tartışmalarımız daha çok iş hayatındaki fikir ayrılıkları olarak çıkıyor. Zaman zaman biz de tepkisel tartışmalar yaşıyoruz. Ama bunu mümkün olduğu kadar çabuk ve tortu bırakmadan sonuçlandırıyoruz. Bu da karşındakini dinlemekle mümkün olabilir. İkimiz de bir çatışmada kendimizi de eleştirmeye özen gösteriyoruz.
İşin içinden çıkamadığımız durumlarda da sorunlarımızı ve çözüm önerilerimizi yazılı olarak veriyoruz birbirimize… Başkalarına öğrettiğimiz şeyleri kendimize de uyguluyoruz yani.
Zaten hiç sorun yaşamamak mümkün değil.
Nil: Çok sıkıcı bir hayat olurdu.
Büyük çatışmayı nasıl tanımlıyorsunuz peki?
Saim: İnsana kendisini değersiz, önemsiz hissettiren, karşımızdakine duyduğumuz saygıyı azaltan çatışmalar.
Nil: Saygısızlık yüzgöz olmaktır.
Saim: Bizim yirmi yıl içinde hangi konuda kavga edersek edelim ağzımızdan saygısız ya da hakaret içeren tek bir sözcük çıkmamıştır.
Nil: Bu ağzından çıkan kelimelerin sorumluluğunu almaktır.
Saygısız sevgi olur mu?
Nil: Mümkün değil. İnsanlar samimiyeti bilmiyorlar, yüzgöz oluyorlar. Samimiyet, yani içtenlik kendin olabilmektir. Benim dostlarımda da aradığım en önemli özelliktir bu. Onların yanında olduğum gibi olabilirim.
Nasıl oluyor da aradan bunca yıl geçtikten sonra bile hâlâ ilk yıllardaki heyecanı duyabiliyorsunuz?
Nil: Heyecanın ortadan kalkması için “alışkanlık” yasasının devreye girmesi lazım. Onun için de günlerin aynı ve monoton olarak geçmesi lazım. Bizde monoton olan zaman yok ki. Sürekli gelişiyoruz.
Saim: Bir örnek vereyim sana. Yirmi yılı aşan beraberliği olan insanların artık konuşacak bir şeyleri kalmamıştır zannedilir. Ama biz Nil’le gecenin üçlerine dörtlerine kadar öyle bir sohbet ederiz ki gülmekten krizlere girdiğimiz anlar olur. Demek ki hâlâ birbirimizle sohbet etmek keyif veriyor, neşelendiriyor bizi. Heyecan dediğimiz şey de bunların hayatta sürekli olması demektir.
Nil: Rutin hayat, kendini geliştirmeyen eşlerin kaçınılmaz olarak yakalandıkları tuzaktır. Bizde ise her gün birbirimizi şaşırtacak bir şeyler oluyor…
İlişkiler canlı bir organizmadır. Ya gelişir ve büyür ya da tükenir ve çürür. Ben Saim’le beraber olduğum ilk günlerden beri her an geliştiğimi hissediyorum. Yani ben onunla beraber olmaya başladığım andan itibaren daha çok insanım.
Saim, benim içimdeki iyiyi ortaya çıkarmak için katalizör oluyor…
Zaten dostluğun da tanımı budur.
Saim’i bugün ilk günden daha fazla seviyorum. Çünkü Saim’le beraber olduğum yıllarda kendimi de adım adım daha fazla sevdim.
Saim: Demek ki ben onun kendisini değerli hissetmesine katkıda bulunmuşum. Tabii aynı şey benim için de geçerli. Ben de kendimle daha barışık bir insan oldum.
Kaç yaşındaydınız aşkınız başladığında?
Saim: Ben 47, Nil de 42.
Nil: Yani, aşk sadece belirli bir yaş grubuna ait olan bir duygu değildir.
Daha önce hiç aşk yaşamadığınızı iddia edemezsiniz herhalde?
Nil: Tabii canım.
Fark nedir peki?
Saim: Diğer aşklar bitti. Sevgiye dönüşemedi.
Nil: Benim önceki aşk ilişkilerimde, içimde hep “Bir şey eksik’’ duygusu vardı. Ama Saim’le hiçbir eksiklik duygusu hissetmedim.
Bunun görmüş geçirmişlikle de bir ilgisi var galiba…
Saim: Gelişkinlikle ilgili bir şey tabii ki. Bundan 40 sene önce ilişkiye bugünkü gibi bakmıyordum. Dolayısıyla kıymetini bilemeyebilirdim. Eğer yirmili yaşlarda birlikte olsaydık, iletişim çatışmalarının üstesinden nasıl geleceğimizi bilemeyeceğimiz için bu bizi ayrılığa doğru sürükleyebilirdi.
Nil: Sabote ederdik ilişkimizi yani.
Saim: Birçok çiftin başına gelen de bu zaten.
Nil: Sevgi bir bilinç boyutu deyip duruyoruz. Bu bilinç boyutuna da 18 yaşında gelinmiyor.
Aşkın sevgiye dönüşmesi nasıl oluyor?
Nil: Aşkın doğasında bitmek vardır.
Ama bunu kabul etmek çok zor…
Nil: Aşkın bitmesi kötü bir şey değildir. Her an mutlu olabiliyor musun? Mutluluk da acı da biter. Duyguların hepsi gelip geçicidir. İyi ki sürekli mutlu değiliz. Yoksa çıldırırız.
Ama bunun bitişi dönüşümle olursa o zaman sevgiye dönüşür. Yani sahici aşk sevgi bilincinin ilk evresidir.
Ya tutku?
Nil: Tutku, sadece bağımlılık ilişkisidir. Sigara bağımlılığından farklı değildir. Aşkta hem bağlılık hem bağımlılık vardır. Sevgide sadece bağlılık vardır.
Peki, ilişki sevgiye dönüştükten sonra aramaz mı insan aşkın heyecanını?
Saim: Aramaz.
Nil: Çoğu insan sanıyor ki aşkta heyecan vardır; sevgide yoktur. Hâlbuki aşkta sadece heyecan vardır dinginlik yoktur. Sevgide hem heyecan vardır hem dinginlik.
Saim: Aşkta, sevgilinin dışında hiçbir şey yoktur. Sevgide ise hem sevgili vardır hem hayatın her şeyi. Bir uçtan bir uca savrulmazsınız. Dengedesinizdir.
Nil: Aşk aslında bir mani halidir. Aşk bitince depresyona giriyorsun. Manikdepresif yani.
Sağlıklı insanda aşk adım adım gelişir ve sevgiye dönüşür.
O zaman “gerçek” sevgi aşktan da öte…
Nil: Aşktan çok öte bir şey. Aşkın bütün olumlu halleri gerçek sevgide vardır ama olumsuz halleri hiç yoktur.
Son olarak, aşktan aşka koşan insanlar için neler demek istersiniz?
Nil: Birçok insan cinsel arzuların dorukta olmasını, tensel arzuyu aşk sanıyor. Onun için iki ayda biten evlilikler var. Tabii ki aşkta cinsellik vardır. Ama sadece cinsellik yoktur.
Saim: Bunlar ilişki değil aslında, fethederek kendini değerli hissetme arzusu. Böyle kişiler ne kadar çok insanı fethedebiliyorlarsa o kadar değerli olduklarını sanırlar.
